فیلم ماهى ها عاشق مى شوند از هفته پیش جاى خود را به فیلم خیلى دور خیلى نزدیک داد اما هنوز در برخى از سینماها به اکران خود ادامه مى دهد. این فیلم اولین تجربه سینمایى دکتر على رفیعى کارگردان نام آشنا و صاحب سبک تئاتر است که در همین اولین فیلمش تجربه اى منحصربه فرد را براى مخاطبش به ارمغان آورده است. دقت و وسواسى که رفیعى در آثار نمایشى اش از خود نشان مى داد در تمام سکانس هاى اولین فیلمش قابل مشاهده است. محمود کلارى هم با استانداردهاى بالاى فیلمبردارى اش و تسلطى که بر نور دارد در حقیقت مهم ترین و تاثیرگذارترین فرد پس از رفیعى در این فیلم است. به گفته بسیارى از منتقدین این فیلم به لحاظ زاویه دوربین و میزانسن ها یکى از اتفاقات سینماى ایران محسوب مى شود.
محمود کلارى این روزها سرش خیلى شلوغ است اما به تقاضاى گفت وگوى ما جواب رد نداد و قرار شد تا در مراسم افتتاحیه تصویر هنرمند با هم گفت وگو کنیم. کلارى با ذوق و شوق فراوان صحبت مى کند و ابداً احساس خستگى نمى کنى. هرچند شاید این گفت و گو با تاخیر انجام شده اما هنوز خواندنش خالى از لطف نیست.
•نحوه آشنایى شما با على رفیعى چگونه بود و چطور شد که تصمیم گرفتید با کارگردانى کار کنید که فیلم اولش را مى سازد و قبل از آن فقط در حوزه تئاتر فعالیت کرده است؟
شاید شکل گیرى رابطه ما تا حدى براى کسانى که سینما را محصولى جمعى مى دانند و تاثیر عناصر را جداگانه در کلیت فیلم به شکلى ساختارى و موثر تلقى مى کنند جالب باشد. ما حدود ۶ سال پیش در جریان یکى از تئاترهایى که رفیعى بر روى صحنه داشت با هم آشنا شدیم. هر دوى ما علاقه داشتیم که ویدئویى از چگونگى شکل گیرى این نمایش، پشت صحنه و صحنه تهیه کنیم تا سندى باشد براى کسانى که علاقه مند به پیگیرى کارگردانى در تئاتر هستند و شکل گیرى یک نمایش از آغاز تا مرحله اجرا را مى توانند در آن دنبال کنند. به همین جهت قرارى با هم گذاشتیم تا این تصاویر را از نمایش «عروسى خون» که قرار بود در تالار وحدت اجرا شود تهیه کنیم. من به گرفتن این تصاویر خیلى علاقه مند شده بودم و با دیدن وسواس ها، دقت ها و ظرافت هایى که رفیعى در کار صحنه و میزانسن در تئاتر به خرج مى دهد، این وسوسه در من ایجاد شد که همکارى هاى جدى ترى با او داشته باشم. بنابراین همکارى اول ما از آنجا شروع شد. بیش از ۱۰ ، ۱۵ جلسه چه در تمرین و چه در اجرا حضور پیدا کردم و یک سرى تصاویر گرفتم. در همین دوران وسوسه هاى رفیعى را در زمینه سینما و ساخت فیلم شناسایى کردم. چند تا طرح داشت و با چند نفر از تهیه کنندگان هم صحبت کرده بود که این طرح ها را اجرا کند. من توانستم حداقل، در آن برهه و به واسطه تجربیاتى که در زمینه سینما داشتم ایشان را تا حدى از جریانى که باعث اتلاف وقت و یک نوع سرگشتگى در جریان سینماست دور کنم. این شاید معمول ترین شکل این اتفاق باشد که وقتى شما مى خواهید فیلم بسازید، به خصوص اگر زمینه اى مثل على رفیعى داشته باشید و نام آشنایى در عرصه هنر نمایشى باشید و علاقه مند به حضور در سینما، هیچ کس به شما «نه» نخواهد گفت. منتها اینکه تا چه حد این برخورد واقعى است و تا چه اندازه به اجرا تبدیل مى شود مسئله اى است که دست اندرکاران سینما
کم و بیش با آن روبه رو هستند. گاهى اتفاق مى افتد که شما دو یا سه سال در مسیر ساخت یک فیلم انرژى و وقت مى گذارید، پیگیرى مى کنید اما نهایتاً به نتیجه نمى رسید. من سعى کردم این تجربه و شناخت را به ایشان منتقل کنم تا از اتلاف وقت و انرژى جلوگیرى شود.
•با این توضیحات چه راهنمایى هاى عملى به على رفیعى ارائه دادید تا از میان چند طرحى که اشاره کردید داشتند دست به انتخاب بزنند؟
از مجموعه طرح هایى که ایشان داشت من آنهایى را که فکر مى کردم تهیه کننده رغبت بیشترى به تولید آن نشان خواهد داد، به واسطه آن که تولید ارزان ترى از کار درخواهد آمد و یا زمان فیلمبردارى محدودترى را در پى خواهد داشت، ساخت وسازهاى آنچنانى بر حسب دکور و صحنه نداشته باشد، زمینه اى که در تولید بتواند بودجه را تقلیل دهد و همچنین بسترى را هم به وجود بیاورد تا بشود در مورد جذب مخاطب و امور مربوط به فروش فیلم هم امیدوارى هایى را ایجاد کند در اولویت قرار مى دادم و به ایشان پیشنهاد مى کردم. از بین آن طرح ها، دو طرح وجود داشت که بیشتر از همه توجه هر دوى ما را به واسطه این شرایط و خصوصیات جلب کرد و کار با این دو طرح آغاز شد. در مقطع اولیه ما با پنج تهیه کننده صحبت کردیم که اتفاقاً با هیچ کدام از آنها به توافق نرسیدیم و نهایتاً محمد تخت کشیان پیش قدم شدند و از روزى که موافقت شان را با طرح «ماهى ها عاشق مى شوند» که آن زمان با عنوان «بهار خزر» روى کاغذ بود، اعلام کردند تا انتها با این پروژه همراهى کامل داشتند تا آن را به نتیجه رساندند. در ضمن باید بگویم که سه ماه بعد از توافق اولیه فیلم به مرحله اجرا درآمد که البته این از خصوصیات تخت کشیان است که خیلى روشن و با درایت خاصى شرایط حاکم بر این پروژه را تشخیص دادند و کار را به خوبى پیش بردند.
•با توجه به اولین تجربه على رفیعى در سینما، شما چگونه توانستید به ذهنیت و تلقى مشترکى از سینما دست پیدا کنید؟
آشنایى ما با هم زمینه عمده ترى را درباره بحث پیرامون سینما بین ما شکل داد. در دو سالى که تا قطعى شدن تصمیمات ما براى اجراى یک کار و انتخاب نهایى ما براى طرح خاصى که داراى ویژگى هاى جذب تهیه کننده در پى داشت، گفت وگوهاى مفصل و نشست هاى متوالى و طولانى درباره سینما به طور کلى و خصوصاً چگونگى شکل گیرى سینما در ایران و نزدیک  شدن به ساخت هر پروژه با شرایطى که در اینجا وجود دارد، داشتیم. خوب طبیعتاً رفیعى از این مباحث دور و تقریباً بى اطلاع بودند. وقتى این مباحث پیرامون سینما شکل گرفت آن وقت، ما توانستیم بیشتر به سلایق و نگاه و اساساً تعبیرمان از سینما دست پیدا کنیم. طرح  ماهى ها... در آغاز طرحى بود که بار ساختارى  هنرى داشت و به تعبیر عام تر مخاطب خاص را بیشتر با خود داشت. در یک دوره اى ما فقط سعى کردیم که این شمایل را به سمت نوعى از سینما که بتواند تماشاگر عام را هم به خودش جلب بکند و در محدوده سینماى خاص باقى نماند سوق دهیم. به همین دلیل تغییراتى را اعمال کردیم که به محتواى کار آسیب نزند و در عین حال بتواند به نقطه نظر ما نزدیک شود. در این دوره گفت وگوهاى مفصلى در مورد نوع ساختار داستان، شکل ساده تر اجراى آن یعنى منطبق با بضاعت و شرایط سینماى ایران و همچنین مسائل مربوط به زیبایى شناختى فیلم داشتیم که ذهن هاى ما را به هم نزدیک کرد و توانستیم در این زمینه به یک کلیتى دست پیدا کنیم.
•تعامل شما با کارگردان در این فیلم به چه نحو بود؟ در یکى از مجلات معتبر سینمایى خواندم که با توجه به استانداردهاى فیلمبردارى شما نمى شود آن را در اندازه یکى از عوامل فنى پشت صحنه محدود کرد و آن را در حد تألیف مشترک دانسته بود. شما خودتان نقشتان را چگونه توصیف مى کنید؟
فیلم ماهى ها... براى من نمونه خاصى است از نوع همکارى بین فیلمبردار و کارگردان. به نظرم این نوع همکارى نمونه اى ایده آل است. یعنى اینکه شما صرفاً یک مجرى نیستید و در جزئیات کار حضور دارید و از آغاز در شکل گیرى کار نقش دارید و نهایتاً آنچه که حاصل مى شود مجموعه اى است از نظرات کلیه عوامل تولید فیلم. این فیلم از این نقطه نظر داراى ویژگى هاى خاصى است که صرفاً به رابطه فیلمبردار و کارگردان برنمى گردد. نقش دستیاران کارگردان، طراحى صحنه که توسط خود کارگردان انجام مى شد، کار بازیگران و در شکل نهایى و موثرتر همراهى تولید، تاثیر بسزایى در روند کار داشت. این مجموعه در دوران فیلمبردارى به بهترین شکل یک چیدمان بى نقصى را داشت. بى نقص از این جهت که عوامل با همدیگر داراى نظرات مشترکى بودند و توانسته بودند در کلیه زمینه ها ذهنیات و سلایقشان را با هم هماهنگ کنند و در نهایت در آن مسیرى که قرار بود فیلم در آن حرکت کند و به نتیجه برسد هدایت بکند.
•فیلم ماهى ها عاشق مى شوند آکنده است از چشم اندازهاى زیبا و رنگارنگ. در واقع  گویى کارگردان خواسته اصالت رنگ ها را به نمایش بگذارد. کار کردن با این همه رنگ براى شما چگونه بود؟
در چنین شرایطى و در بحث زیبایى شناختى و جریانى که به ساختار فیلم مربوط است، به زعم من نقش فیلمبردار از حساس ترین نقش ها است. ما یک ماه و نیم قبل از فیلمبردارى به شمال رفتیم و تک تک لوکیشن ها را بررسى کردیم. از همان لحظات شکل کلى کار در ذهن من و رفیعى در اولین قدم و در ادامه بقیه عوامل، به وجود آمد. وقتى ما به دنبال لوکیشن هاى مورد نظرمان بودیم تمام کاربردهاى ساختارى را لحاظ کردیم. اینکه چگونه در هر موقعیتى ما با نور مى توانیم کار کنیم، چقدر امکان تغییر فضا را داریم، با جابه جایى پاره اى از ساختارها و یا حتى کاربرد دکور در درون لوکیشن واقعى، تغییراتى که شاید به شکل مقطعى در پاره اى از قسمت ها باید داده مى شد و بعد همان قسمت ها براى بخش هاى دیگر فیلمبردارى دگرگون مى شد، اینکه این لوکیشن ها این قابلیت را داشته باشند که ما بتوانیم این تغییرات را در مقاطع مختلف فیلمبردارى به وجود بیاوریم. بحث رنگ  هم همان طور که اشاره کردید از اهمیت خاصى برخوردار بود. من چون مى دانستم به واسطه محدودیت هایى که ما در سینماى ایران در تامین نیازهاى فیلمبردارى با آنها مواجه هستیم عملاً راهى جز کار کردن با نگاتیو فوجى نداریم و ناگزیریم از سریالى استفاده کنیم که در هر مقطعى موجود است گاهى اوقات فوجى موجود است و گاهى هم کداک و ... بنابراین تست هایى زده شد و من خودم سابقه کار با نگاتیو فوجى را هم داشتم و مى دانستم که چه رنگ هایى مى توانند به شکل غلو شده ظاهر شوند که باید آنها را کنترل مى کردیم و چه رنگ هایى قابلیت این را دارند که ماهیت خودشان را بروز دهند و اینکه با چه نوع فیلترهایى کامل مى شوند و یا در مرحله کار در لابراتوار، با کارکشن و اتالوناژ بتوانیم به نتیجه نهایى برسیم. خوب ما راجع به اینها تک تک صحبت کردیم و شروع به تست کردیم. مثلاً اگر در مورد رنگى از خانواده اخرایى قرار بود ما در پاره اى از صحنه ها استفاده کنیم شاید چهار یا پنج بار با دانسیته هاى مختلف و با ترکیب هاى مختلف کنار همدیگر گذاشته شد. یعنى ما بخشى از یک دیوار را با یک درصدى از زرد و قرمز کار مى کردیم و بخشى دیگر از آن را با رنگ مشکى. بنابراین وقتى فیلمساز این فرصت را مى دهد و این دقت را به خرج مى دهد و این وسواس را دستمایه کارش مى کند، آن وقت به گمانم بقیه عوامل و از جمله فیلمبردار که شاید مهم ترین نقش را در اینجا بازى مى کند به شوق مى آیند. در یک دوره اى که من اسمش را بازیگوشى هاى قبل از فیلمبردارى مى گذارم، به این بازى پرداختیم که شاید در سایر فیلم ها طبیعتاً عوامل چنین فرصتى را در اختیار ندارند. همه اینها باعث شد آنچه که در ذهن و تصور فیلمساز بود و ضمناً در حد امکانات فنى و تکنیکى ما بود به اجرا دربیاید و این موضوع به نظر من بسیار بااهمیت است. در امر فیلمبردارى مى توانم بگویم ما حداقل پنجاه درصد وابسته به تکنولوژى هستیم. یعنى ما گونه اى از تخصص تکنیکى را به عنوان فیلمبردارى در سینما به کار مى گیریم که ذوق و نگاه و بینش و حتى زیبایى شناختى شما به شرطى قابل ظهور و قابل عرضه خواهد بود که ابزار فنى مورد نیاز در اختیار شما باشد. این ابزار فنى و این تجهیزاتى که بخش تکنیکى و تکنولوژیکى کار را تامین مى کند این چیزى است که حقیقتاً ما در ایران و در مقطع کنونى با آنچه که در جهان اتفاق مى افتد خیلى فاصله داریم و شاید به طور شخصى نزدیک به ربع قرن با به روز شدن این تکنیک فاصله داریم. البته ما بخشى از کمبودها را توانستیم با ترفندهایى جبران کنیم اما آنچه که نهایتاً حاصل مى شود و رضایت ما را به همراه دارد دقیقاً با توجه به شرایط و امکانات موجود است. با توجه به این مطالب، آنچه که اتفاق افتاد من فکر مى کنم بیش از هفتاد درصد من و على رفیعى را راضى کرد.
•با توجه به اینکه آقاى رفیعى قبل از این فیلم در عرصه تئاتر فعالیت مى کردند و تفاوت هایى که دو عرصه فیلم و تئاتر با هم دارند و همچنین همان طور که اشاره کردید با توجه به شرایط و امکانات آیا همکارى شما با یک فیلمساز که فیلم اولش را مى سازد و بسیار هم وسواس دارد و ظرافت به خرج مى دهد مشکلى در زمینه فیلمبردارى و نور برایتان به وجود نیامد؟
مطلقاً؛ نه تنها مشکلى ایجاد نمى کرد، بلکه به شدت انرژى تازه اى هم در من ایجاد شده بود. شاید این امر اصولاً به نوع تلقى من از سینما برگردد. من به رغم اینکه طى ۲۰ سال گذشته در جریان فیلمبردارى سینماى ایران فعال هستم و بیش از پنجاه فیلم بلند سینمایى فیلمبردارى کرده ام خودم احساس مى کنم که همچنان از تعاریف رایج حرفه اى فاصله دارم. به عبارت دیگر خودم را یک عنصر حرفه اى سینما نمى دانم. من هنوز با حال و روح سینماى تجربى در سینماى حرفه اى نفس مى کشم. آنچه که دور و بر من اتفاق مى افتد شاید بخش حرفه اى آن عمدتاً براى من از کمترین اهمیت برخوردار باشد. منظور من از واژه «حرفه اى» نوع برخورد حرفه اى با یک پروژه نیست بلکه کردار به غلط تعریف شده حرفه اى است که گاهى اسباب نوعى تفرعن و یک جور نگاه از بالا مى شود. من مطلقاً علاقه اى به این نوع کاراکتر ندارم و در خودم هم نمى بینم و غالباً سعى کردم آن کردار اکسپریمنتال و تجربى را با خودم داشته باشم براى اینکه واقعیت این است که تنها این قضیه است که به من لذت مى دهد. اینکه یک فیلمى را شروع کنیم و دقیقاً در یک زمان مشخص به پایان ببریمش، با تعداد حساب شده نگاتیو کار کنیم و با توجه به تمام مبانى که مورد نظر است آن را به سرانجام برسانیم خیلى مورد علاقه من نیست و یک جور کردار سینماى غیرحرفه اى در چارچوب سینماى حرفه اى است که به من لذت مى دهد. یعنى ما این امکان را داشته باشیم آنچه را که در ذهنمان است تلاش کنیم که به دست بیاوریم.
در شکل عادى و فرم معمول اساس کار سرعت و جمع کردن یک پروژه است. یعنى تفکر کلیه عناصر بر این محور متکى است که یک فیلم چگونه مى تواند سریع تر، ارزان تر و با کمترین زمان براى آماده سازى، خودش را به اجرا نزدیک کند. همه اینها بعد از چند سالى مى شود گفت جزء دستاوردهاى طبیعى رفتار سینماگران در سینما خواهد شد. وقتى همه اینها در پروژه هاى مختلف تجربه مى شود، یاد گرفته مى شود که نمى شود بیرون از این قواعد کار کرد. بیرون از قواعدى که در هر حالى متکى به یک نوع سرمایه گذارى قابل توجه است که در ضمن با ریسک عدم برگشت هم مواجه است. نمى شود خیلى با فراغ بال و ریخت وپاش هاى معمول که شاید در برخى شرایط مثلاً سینماى تجربى امکانش وجود دارد، فعالیت کرد و این امر را دستورالعمل کار خود قرار داد. اما در عین حال بر این باور هستم که مى شود از زمان هاى بیرون از مرحله شوتینگ و دوران مقدماتى و پیش از راه اندازى پروژه این شرایط را ایجاد کرد و این بده بستان ها را با کلیه عوامل فیلم به کار گرفت. چه بسا آن وقت در روند اجرا بیش از آنچه که پیش بینى مى شود به زمان توجه شود و سرعت را در کار بدون آنکه صرفاً با ماهیت سرعت با آن برخورد شود به کار گرفته خواهد شد. چنانچه در همین فیلم که قرار بود دو ماه براى فیلمبردارى زمان صرف شود، کار را حدود پنجاه روزه تمام کردیم. این نشان دهنده این است که گویى همه چیز از قبل مهیا شده بود.
•این اطمینانى را که شما از آن صحبت کردید، به نظر شما چگونه مى تواند بین سایر فیلمسازها و عواملشان به خصوص فیلمبردار به وجود بیاید تا در نهایت در نتیجه کار دیده شود؟
من فکر مى کنم این امر بیشتر به نوع ارتباط کارگردان و فیلمبردار برمى گردد و اینکه به لحاظ روان شناختى همدیگر را بشناسند. احساس مى کنم چون على رفیعى تجربه طولانى در عرصه تئاتر دارد کار جمعى و مدیریت جمعى را به خوبى مى شناسد و با روانشناسى مدیریت هم آشناست. به همین نسبت تجربه من در سینما هم به من آموخته که اگر بخواهم یک فیلمى فقط موضوع فیلمبردارى اش برایم مطرح نباشد و یک دوره اى باشد براى رسیدن به سیطره اى جدید و عرصه هاى تازه تر بر تجربه هاى نو، اگر به این شکل با آن برخورد کنم آن وقت من از این دایره فقط یک فیلمبردار صرف باشم خارج مى شوم و این دوره برایم به محملى براى عرضه خلاقیت ها و ابتکارها تبدیل مى شود.
•بنابراین با این توصیفات شما پروژه هاى کمى را رد مى کنید و نمى پذیرید.
من با این تصور سعى مى کنم به طرف هر پروژه اى بروم، البته پروژه اى که برایم محملى ایجاد کند که از آن بیاموزم و بتوانم سلایق خودم را آسان تر به اجرا دربیاورم بدون اینکه به ساختار بصرى فیلم آسیبى برسد و همچنین شرایطى به وجود بیاید با چند نفر دیگر آشنا شوم و رابطه اى جدید براى خودم دست وپا کنم. فیلم ماهى ها... تنها فیلمى نبوده است که چنین رابطه اى بین من و کارگردان وجود داشته. فیلم هاى زیادى را من با این حس کار کرده ام. فیلم هاى متعددى که با مخملباف کار کرده ام، و همچنین فیلم هایى که با داریوش مهرجویى و کیارستمى کار کردم همین حال و هوا را داشته اند.اگر کارگردان داراى چنین ذکاوتى باشد و چنین رابطه اى بین فیلمبردار و کارگردان به وجود بیاید طبیعتاً در کار تاثیر خواهد داشت و نه تنها فیلمبردار، بلکه کلیه عوامل فیلم با انرژى مثبت کار خواهند کرد و دلبستگى شدید به کار به وجود خواهد آمد.